Para historiadora, EUA têm vergonha de falar sobre sexo

Entrevista Dagmar Herzog, 51

Conservadores cristãos se apropriaram de parte do discurso da revolução sexual e a fizeram retroceder no país, diz acadêmica

CRISTINA GRILLO
DO RIO

Ao se apropriar de partes do discurso da revolução sexual, prometendo prazeres ilimitados para aqueles que seguissem seus preceitos -como condenar aborto, homossexualidade e sexo antes do casamento-, evangélicos e católicos de correntes mais conservadoras nos EUA conseguiram, em poucos anos, desfazer muito do que essa revolução havia conquistado.

É o que afirma a historiadora Dagmar Herzog, 51, professora da Universidade da Cidade de Nova York e autora de livros que analisam a evolução da sexualidade.

"Nenhum movimento conservador consegue sucesso se for apenas repressivo", afirma. Mas o que se tem hoje, diz Herzog, é uma juventude muito mais desconfortável com sua sexualidade do que as gerações dos anos 90.

Ao mesmo tempo, segundo ela, o discurso que incentiva a sexualidade pós-casamento criou uma indústria de manuais de sexo cristão e de sex shops online -"há até 'vibradores cristãos' à venda".

Herzog falou à Folha na semana passada no Rio.



Folha - Em seu livro, "Sex in Crisis" ("Sexo em crise", 2008, não traduzido no Brasil) a senhora afirma que houve uma nova revolução sexual nos EUA a partir dos anos 90, mas desta vez com viés conservador. Como ela aconteceu?

Dagmar Herzog - O movimento pelos direitos religiosos, que surgiu nos anos 90, se tornou um movimento sexualmente conservador. Tomou conta das congregações cristãs nos EUA, excluiu pastores com ideias mais liberais, levou ao Congresso legisladores mais conservadores e culminou com a eleição de George W. Bush para a Presidência (2000-2009).

Esse movimento foi bem-sucedido em intimidar os democratas e a parcela da população que sempre considerou como direitos líquidos e certos ter acesso a meios de contracepção e que seus filhos tivessem aulas de educação sexual nas escolas.

Foi um grande choque quando eles perceberam que os conservadores estavam vencendo a batalha e que os liberais não conseguiam nem mesmo abrir a boca para apresentar suas opiniões.

E como isso aconteceu?

Há três explicações. O movimento pelos direitos religiosos é, de certa forma, o filho ilegítimo da revolução sexual dos anos 60 e 70, já que também promete prazeres sexuais. Nenhum movimento conservador teria sucesso hoje se fosse apenas repressivo. Tem que prometer prazer para seus seguidores.

Os manuais de sexo cristão são bastante pornográficos e explícitos. Prometem aos fiéis décadas de paraíso matrimonial desde que sigam algumas regras. Basta ser contra homossexuais, aborto e sexo antes do casamento.

Há vários sites que vendem produtos eróticos para cristãos [neles há sempre a menção de que os produtos são indicados para casados, como forma de "apimentar" a relação]. Há até vibradores.

Existe um mundo subterrâneo que se aproveita do discurso da revolução sexual, mas fala do sexo de forma a lhe dar mais valor do que a esquerda e os democratas.

Esse movimento também se apoderou de elementos do feminismo, como o desconforto com a pornografia, com a prostituição, o desejo da mulher de ser adorada e desejada por seus maridos. Dessa forma, falam de forma muito inteligente às mulheres. Esse é o primeiro ponto: a promessa do prazer.

Qual é o segundo ponto?

É o fato de que eles têm um linguajar secular. Não falando em Deus, mas sim em saúde, bem-estar psicológico e autoestima, eles transformaram o discurso nas escolas secundárias nos EUA.

Afirmam que, se alguém faz sexo antes do casamento, se usa pornografia, tem baixa autoestima. Nesse discurso, os homossexuais ou têm baixa autoestima ou vão criar filhos com baixa autoestima. Eles trouxeram todos os seus conceitos religiosos para a linguagem da psicologia.

No discurso público, inclusive em sua campanha homofóbica, eles usam argumentos seculares. Em sua luta contra o homossexualismo, focam no conceito de que é algo sujo, vulgar, indecente e um perigo para as crianças.

O que mais levou ao sucesso do movimento?

Eles atuam nos desejos mais profundos de aceitação e esperança que as pessoas têm. A ansiedade que se tem de ser amado por toda a vida, de manter a paixão ao longo do casamento, o sentimento de proteção dos filhos.

Quando falam contra a pornografia, dizem: "Você quer ser amada pelo que é, e não ter seu marido pensando em outra pessoa quando está com você". É um raciocínio muito sofisticado, porque mexe com os sentimentos em seus estágios mais primários.

O grande problema é que esse discurso não se dirigiu só àqueles afiliados a essas igrejas, mas a todo o país. Eles conseguiram mudar a forma como as aulas de educação sexual são ministradas.

Fizeram um trabalho terrível ao conseguir cortar verbas dos programas de distribuição de preservativos e insistir no discurso da abstinência sexual. No fim, implantaram um discurso moralista.

Como os jovens americanos de hoje lidam com o sexo?

A educação para a abstinência tomou conta de praticamente todo o país, mas os adolescentes continuam a fazer sexo. Não ouvem aqueles que pregam a abstinência. Talvez adiem um pouco o início da vida sexual, mas, quando começam, o fazem sem proteção contra gravidez ou doenças. É um problema.

E os pais desses jovens, de que forma lidam com a situação?

Estão tão histéricos com a sexualização precoce de seus filhos que resistem à volta das aulas de educação sexual. O que temos é uma radical deterioração, em comparação com os anos 90, da informação disponível para os adolescentes. Os jovens dos anos 90 se sentiam muito mais confortáveis com relação ao sexo do que os de hoje.

Há duas décadas, os pais encaravam sexo entre adolescentes como algo normal. Ensinavam seus filhos sobre responsabilidade, amor, mas a mudança na opinião pública levou à intimidação.

O mais duro é que as pessoas voltaram a sentir vergonha de falar sobre sexo. Os pais se sentem, então, muito desconfortáveis para defender seus pontos de vista, para si mesmos e para seus filhos.

Ficou muito difícil para pais pressionarem para que haja educação sexual, porque os outros olham como se eles fossem sujos e perigosos.

Nesse quadro conservador, como ficam as meninas?

O maior problema tem sido a perda de poder das meninas. Se numa escola se usa um par de tênis sujos e gastos como símbolo de virgindade perdida, é claro que quem se sente mais fraco e vulnerável são as meninas.

Há 20 anos eu dou aulas de história da sexualidade para jovens universitários e vejo uma grande mudança. As jovens não estão mais confortáveis, confiantes sobre o que querem ou não fazer. A confiança foi danificada e precisa ser recuperada. Mesmo as congressistas democratas passam por momentos difíceis porque ninguém quer falar publicamente sobre sexo.

De que forma o outro lado tem reagido a essa onda conservadora? Ou não tem reagido?

A comunidade LGBT é extremamente organizada e tem feito um bom trabalho lutando contra os conservadores, com slogans como "eu também quero me casar" e "meus filhos são felizes e sabem que são amados". Hoje, 50% da população é favorável ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, o que é um grande avanço em relação ao que ocorria há cinco anos.

A intimidação agora mira nos direitos reprodutivos femininos. É onde vemos o maior retrocesso. A discussão não é mais só sobre aborto, mas também sobre o direito à contracepção.

Só nos últimos meses as mulheres voltaram a lutar. Lisa Brown, deputada em Michigan, usou a palavra "vagina" na Assembleia estadual e foi censurada, impedida de falar no plenário, o que causou uma série de protestos.

[Em junho, a deputada fez um discurso contra um projeto que restringia as condições para abortos e concluiu sua fala dirigindo-se aos deputados: "Fico lisonjeada que todos vocês estejam tão interessados na minha vagina, mas 'não' significa 'não'".]

É uma interferência nunca vista nos direitos das mulheres. Há uma crescente mobilização feminina, mas é difícil.

As pessoas estão tentando falar agora, mas os conservadores levam vantagem porque se sentem mais confortáveis em defender seus pontos de vista. Essa situação esteve presente na Rio+20, quando o tópico a respeito dos direitos reprodutivos das mulheres foi excluído do documento final por pressões religiosas.

Não sei como as mulheres podem aprender com o movimento LGBT, mas alguém tem que ir a público e dizer que mesmo os casamentos monogâmicos heterossexuais precisam de meios contraceptivos. É uma lição que precisamos aprender: se eles foram criativos para montar o discurso conservador, nós também precisamos ser criativos para lutar de volta.

A volta de Ivan, o temível

Memória

IVAN LESSA (1935-2012)

Por Norma Couri em 12/06/2012 na edição 698

Entrevista realizada em Cascais (Portugal) e publicada no Jornal do Brasil em 26/9/1992. Ivan só voltou ao Brasil anos depois, por um mês. O romance Os Astros, Distraída continua inédito. Millôr Fernandes e José Lewgoy já morreram, e o movimento feminista completa 34 anos.

Depois de 14 anos em Londres, ameaça voltar ao Brasil aquele que já foi considerado o mais debochado dos cronistas brasileiros, Edélsio Tavares, ou melhor, Ivan Lessa. Para lançar um livro, seu primeiro romance.

O presente de Ivan Lessa é Londres, onde mora há 14 anos, mas o passado carioca volta em ondas trazendo anúncio de bonde e o hidrolitol, o mercadinho da esquina da Siqueira Campos, onde ele comprava cigarros Sir, o café Simpatia, o bar Gardênia, à esquerda do Jangadeiros de saudosa memória. Entre uma coisa e outra ele cantarola um samba-canção, enfia uma frase retirada dos seus tempos de dublagem de enlatados como Dr. Kildare ou Ben Casey.

Os amigos se espantam com a utilidade da sua “cultura inútil”: lembra o nome do figurante de Quo Vadis, o extra de Ben Hur, as bandas de jazz. Sabe tudo. Fez de tudo: foi ator juvenil, baixo de conjunto vocal, “halfesquerdo vigoroso” do Botafogo. Tira sarro de tudo. “Me pego rindo sozinho até num quarto escuro: deboche é atitude de vida, não gracinha de bar”.

Por treze anos recheou de humor e inteligência a coluna “Gip gip nheco nheco”, a seção de cartas, as novelas e as crônicas e Edélsio Tavares no tabloide com mais personalidade no Brasil, O Pasquim. Há seis anos, reunião 15 crônicas em Garotos da Fuzarcae vendeu oito mil livros. Tem 57 anos, é carioca nascido em São Paulo, trabalha no Serviço Brasileiro da BBC, em Londres, fazendo crítica de cinema, teatro, música, literatura e dando aulas de inglês.

Agora, ele se prepara para voltar ao Brasil, pela primeira vez desde que saiu em 1978. Vai lançar pela Companhia das Letras um romance com título roubado de Orestes Barbosa, Os Astros, Distraída. Esta entrevista foi feita numa de suas vindas a Cascais, onde dois meses por ano é vizinho da ex-miss Brasil, Adalgisa Colombo, no prédio em que Grace Kelly morou.

Quando você chegar ao Brasil o Collor vai estar lá?

Ivan Lessa – O Collor tem 43 anos, bota mais 15, ele escreve o livro Meu Impeachmente entra pra Academia Brasileira de Letras. Esse menino nasceu pra Academia., Isso, quando Ivo Pitanguy for presidente.

Seu pai (Orígenes Lessa) não foi da ABL?

I.L. – Foi, eu costumava dizer: “Meu pai foi levado para a Academia pelos maus amigos”. Como a gente fala de um filho que começou a fumar. Ele mesmo dizia que a Academia era pior do que eu podia imaginar. Eu não ia cobrar, uma das piores coisas do Brasil é a cobrança. Aliás, o Cacá Diegues se redimiu de todos aqueles filminhos tão fraquinhos cunhando a expressão “patrulha ideológica”. A Academia tem um papo tão bom que todo mundo acaba lá. Um bom tutu, se me cantarem agora no Barsil eu entro nessa.

Quatorze anos depois, você tem medo de não encontrar o que imagina?

I.L. – Quando saí, em 78, o que eu gostava já não estava lá. Pátria é uma abstração, minha pátria são seis quarteirões, seis amigos. Cada vez que encontro algum por aí, descubro que morreu alguém ou um bar. Quando saem publicadas fotos de passeatas por aqui, fico procurando, ué, aquele prédio sumiu? Outro dia descobri um esgoto em frente à Xavier da Silveira, onde a bola vivia caindo quando eu jogava pelada em 44. Os esgotos ficaram.

Não foram só os esgotos.

I.L. – Não, a mortandade dos peixes na lagoa [Rodrigo de Freitas] me dá saudade, aqueles edifícios com nomes franceses e o cheiro que é o mistério do Rio

Elsie Lessa, sua mãe, diz que você não volta por medo de não sair mais.

I.L. – Na minha época as mocinhas que faziam análise diriam que eu “assumi” a condição de estrangeiro. O Brasil hoje pode ser mais estranho para mim do que o Sri Lanka. Todo mundo é estrangeiro. E pode parar por aí que estou ficando sério. Sou capaz de chegar e dizer “mim não falar português” quando encontrar Jaguar, Ziraldo, Millôr, Sergio Cabral, Paulo Garcez, José Lewgoy.

As pessoas dizem que você fica mais brasileiro a cada ano que passa.

I.L. – Bobagem. Teve um sujeito que foi para a frente da ONU queimar o passaporte e estava certo. Somos cidadãos do mundo. Está caindo tudo, as fronteiras, até o duty free – que os brasileiro chamam, pitorescamente, de free shop como se houvesse alguma coisa grátis nesse mundo além de estampa de sabonete Eucalol.

Faz de conta: se você voltasse trabalharia em quê?

I.L. – O que desse mais dinheiro com o menor vexame possível. Quem já fez publicidade de 54 a 68 como eu – nada mais sórdido – faz qualquer coisa. Mas se voltar, baixa minha cotação no mercado brasileiro.

E faria o que no dia a dia?

I.L. – Parece samba de Antonio Maria na voz de Dolores Duran, dois que já se foram: “nunca mais vou fazer/ o que o meu coração pedir/ faz de conta que eu não saí...”Eu faria o que já fazia até 78: viver em estado permanente de importação. De discos, livros, filmes. O que chega mais depressa no Brasilo é Arma Mortífera 3, Allien 3... Livro demora.

De que você sente mais falta?

I.L. – De tudo o que não está lá. E também do que está. O mar está lá, mas acho que deram um jeitinho de piorar. Quem tomou banho na Copacabana dos anos 40 não entra em nenhum outro mar no mundo.

Se você gostava tanto, por que saiu?

I.L. – Eu sempre saí. Minha primeira escola foi nos Estados Unidos. Eu tinha seis anos e meus pais foram trabalhar lá um ano. Depois saí de novo em 56 para passar uns meses em Paris, voltei; em 68 fui trabalhar na BBC em Londres. Saía mais “a procura de” do que “fugindo de”. Chorei o AI-5 na casa de Niomar Moniz Sodré em Paris, levado pelo Mário Pedrosa que encontrei num café, foi ele que me contou. Cometi a imprudência de voltar em 72, só um louco pra voltar no governo Médici. Aguentei até 78. Já estava gamado por Londres. Tem livrarias, silêncio, ausência de ruídos. Posso passear anônimo e viver recolhido feito bicho no meu canto.

Quer dizer, você saiu nos anos mais pesados do Brasil.

I.L. – No que estão chamando de Anos Rebeldes. Como se alguém pudesse acordar, escovar os dentes, pegar o lotação na esquina e dizer “meu bem, estou vivendo meus anos dourados”. Ou colocar máscara para assaltar um banco e dizer “hoje estou curtindo minha fase de anos rebeldes”. Ninguém vive um dia de anos dourados, como ninguém passa “um mau quarto de hora”, tem “um dia insone”, ou chega em casa e diz “tive um dia miserável, meu bem, cadê a janta?” Tenho pena dessa juventude que fica com a cara enfiada na televisão. Já estão dizendo que só fizeram passeata contra o Collor por causa da minissérie [Anos Dourados]. Essas coisas me chateiam no Brasil.

Mas você aproveitava todas essas coisas para debochar no Pasquim.

I.L. – Ah!, debochava. Das feministas que estão 24 anos mais velhas, da ecologia, do passarinho, dos acadêmicos, levantou a cabeça tomou pedra, principalmente se for político – é a única atitude decente que um homem pode ter diante da política. Como a gente também tinha outras preocupações do tipo “quem faturou a vedete Elvira Pagã?” O Pasquimvivia sendo apreendido. Já tinha trabalhado quatro anos na TV Globo – demitido por incompetência –, na Senhor– demitido pelo meu amigo Paulo Francis – e em Londres para a Status,onde escrevi até ver Jorge Luis Borges ser vilipendiado numa tradução do Pepe Escobar. Mulher pelada, tudo bem, traição ao Borges, não. A minha era mesmo O Pasquim.

Vamos pegar o Brasil hoje.

I.L. – Cuidado para não queimar as mãos.

Você gosta da literatura e da música de hoje em dia no Brasil?

I.L. – Tento entender. Literatura é um pouco melhor, e não quero cair no lugar comum de achar que “escritor mesmo é o Machado”. Escritor mesmo é o Machado mas isso não quer dizer que o Moacyr Scliar não seja muito bom. Mas música? Marisa Monte? Isso é coisa nova? No meu tempo tinha uma Marisa Monte em cada inferninho no Beco das Garrafas que de repente chegava junto ao piano, cantava dois samba-canções, boleros, fox. Nossos “anos dourados “ já se foram. Já picamos.

Seu romance pode provocar o “pico” outra vez.

I.L. – Se eu confiasse no bicho. Mas sofro da síndrome do Harold Brodskey, um americano que levou 30 anos para publicar o primeiro livro, e quando saiu no ano passado [1991] foi um desastre. Seria melhor ele continuar a enganar mais 30 anos. O livro está atravessado na minha garganta.

Como é o romance?

I.L. – Se for romance de mistério, já estou dizendo que o assassino é o mordomo: é passado no ano de 1949, estamos com Dutra, um ano antes da televisão e do campeonato do Maracanã com o gol de Gighia. O personagem central é meu alter ego no Pasquim, Edélsio Tavares, uma quatrentão free-lancer que escreve um livrinho canalha e vive de rádio, TV, revista, leva vida dura. Em 49 eu tinha 14 anos. Tenho uma ideia de como era o cheiro da rua, onde teve feira, o jeitão do bonde, o número de carros da Rio Branco, a sombra quando o sol bate na árvore e o padrão que faz na calçada, onde a garotada joga futebol, “olha o carro, tira a bola”.

Estão dizendo que vai ser o grande romance brasileiro. E cobrando.

I.L. – É melhor parar: recebi um adiantamento do Luis Schwarcz de US$ 3.500 em 1987. Ele pode colocar uma CPI em cima de mim e descobrir que transformei em barra de ouro, apliquei no Uruguai e com a minha preguiça crônica e fôlego curto, não termino o livro nem volto mais ao Brasil.

***

Inédito

[Trecho de Os Astros, Distraída]

“Bota o velho no sol

“O general Porciúncula na cadeira da sala ao lado do portão da vila, chinelos, calça de brim, paletó de pijama com grossas listras azuis, o próprio torcedor do Canto do Rio, jornal no colo. A praça em frente, o grupo escolar numa esquina, na outra o botequim do Waldomiro. Um sol quentinho na careca, dois dedinhos brincando com um botão da braguilha. Sandália de empregada, pléquite, pláquite, dia de feira. Cenoura, tomates. Nápoles, o Primeiro Escalão e o Quinto Exército norte-americano. Os protestantes do mundo inteiro condenam o comunismo. Famoso pastor Mars Boegner faz declaração à imprensa. Um botãozinho aberto. Três moleques correndo atrás da bola de meia. Unzinho, general? Continência. Filho da costureira, casa dois. Toma lá uma prata de dois mil-réis e uma moeda novinha de cinquenta centavos. Vada, o vale do Pó, Masarola, monte Comunale. Banana, quiano, beringela. Batata da perna da empregada. Ai, mais um botãozinho. Sr. Milton Campos considera que Minas não deve lançar candidato. Taqui, general. Nova continência. Samba-em-Berlim na garrafa de Coca-Cola. Vizinhos e netos às favas. Dá o pira, guri. A bola de meia chutada com o dedão amarelo da unha encravada, ui. Lá vai o Gringo pela direita abrindo na ponta para Esquerdinha. Pera, uva, maçã. Joelho de empregada. Ai, outro botãozinho aberto.”

***

[Norma Couri é jornalista]

Burocracia torna a ciência brasileira menos competitiva

MINISTRO DA CIÊNCIA FAZ BALANÇO DE GESTÃO
DE MAIS DE CINCO ANOS E DIZ QUE META DEVE
SER FORTALECER CULTURA DE PESQUISA EM EMPRESAS

ENTREVISTA SÉRGIO REZENDE


SABINE RIGHETTI
DE SÃO PAULO

O físico carioca Sérgio Rezende deixará em 31 de dezembro o MCT (Ministério da Ciência e Tecnologia), que esteve sob seu comando por mais de cinco anos.
Em entrevista exclusiva à Folha, ele reconhece que, apesar dos avanços de sua gestão, a burocracia ainda é um dos grandes inimigos dos cientistas brasileiros. Também defendeu a escolha do petista Aloizio Mercadante como seu sucessor: "Certamente pode ter um papel de influência no governo". Leia os melhores trechos da conversa abaixo.


Folha- O sr. está saindo de uma gestão considerada positiva. Isso é raro...
Sérgio Rezende - Eu só espero que as pessoas não fiquem com saudades de mim [risos]. Tivemos mais recursos e, acompanhando isso, uma atuação mais forte do governo federal em incentivar e apoiar a pesquisa e inovação nas empresas.
Isso é uma mudança grande. Nossa política científica sempre foi desvinculada da política industrial -que, por sua vez, teve seus altos e baixos. Não havia acontecido até agora uma articulação entre ciência e indústria. Estamos aprendendo a fazer isso, mas avançamos muito.

Ter 1,3% do PIB destinado à ciência é suficiente?
Passar de 1% foi mudar de patamar. Tínhamos planejado chegar a 1,5% do PIB e chegamos a 1,3%. No entanto, em números absolutos, nós atingimos a meta, porque o PIB do Brasil cresceu muito e continua crescendo.

Mas qual seria o ideal?
Os países desenvolvidos têm em média 2,5% do PIB investido em ciência. Mas esses países têm muito mais cientistas: são dois cientistas para cada 10 mil habitantes. Nós temos um pesquisador para 10 mil pessoas. Se tivéssemos mais recursos, eles não seriam utilizados.
Precisamos formar mais gente, e isso é um processo gradual. A ideia é que a gente chegue a 2022 com dois pesquisadores para cada 10 mil habitantes e com 2,5% do PIB em ciência.

Ainda há barreiras por parte de quem acha que dinheiro público não deve ser gasto com ciência nas empresas?
Existe um pouco. Essas vozes estão ficando isoladas. Felizmente nós estamos passando dessa fase. Há 20 anos se dizia que o dinheiro público deve ficar na universidade e que empresa não deveria fazer pesquisa. Dizia-se que ciência não combina com lucro. Isso é uma bobagem.

Esse tipo de crítico também costuma dizer que não dá para fazer "Big Science" [ciência cara e de grande porte] num país que ainda tem gente passando fome.
A ciência feita com intensidade, com aplicações, contribui de maneira eficaz para resolver os problemas sociais.
O melhor exemplo que temos é da Coreia do Sul, a qual, na década de 1970, era mais subdesenvolvida que o Brasil. Eles investiram em tecnologia e inovação e, com isso, o país tirou milhões de pessoas da pobreza.

Qual foi o principal desafio da sua gestão?
Nós tivemos um problema com o excesso de burocracia. Alguns desvios que aconteceram em fundações de amparo à pesquisa fizeram o TCU [Tribunal de Contas da União] tornar a execução de recursos muito mais difícil.
Hoje a burocracia é um dos entraves para a realização da atividade de pesquisa no Brasil de maneira mais tranquila. É uma burocracia para se usar os recursos, para explicar como usou. Um cientista brasileiro enfrenta muito mais burocracia do que um europeu para fazer o mesmo trabalho, e isso diminui a competitividade.
Nós conseguimos simplificar o procedimento de importação, mas ainda é bem mais difícil um pesquisador daqui comprar um equipamento de fora do que um pesquisador de outro país.
Nos outros lugares é assim: o pesquisador quer comprar um equipamento para fazer uma pesquisa e compra. Aqui não pode, tem sempre de fazer licitação e comprar o mais barato.
Eu decidi sair antes do resultado da eleição. Estou há dez anos consecutivos em atividade de gestão. No momento, quero me dedicar à atividade científica e não à gestão. A gestão do cotidiano, dos problemas, das pessoas, das confusões -isso é algo que desgasta.
Nós demos um salto no MCT, e eu acho que não conseguiria dar novo salto. Precisamos de novas ideias.

Mas o sr. já foi convidado para administrar alguma outra instituição?
Sim, já tive mais de um convite. Mas já disse que não quero mais ter atividade executiva nos próximos anos. Estou indo para Pernambuco [na UFPE].
Estou envolvido em nanotecnologia de materiais magnéticos, já tenho alguns trabalhos. Há dois pós-doutores publicando resultados interessantes, e estou sem tempo de me juntar a eles, de entender o problema, de fazer teoria. Pode ser que em dois anos em volte à gestão, mas agora eu quero ser cientista.

Aloizio Mercadante será um bom ministro no seu lugar?
Ele tem tudo para ser um bom ministro. É uma pessoa de visão larga, certamente pode ter um papel de influência no governo.

"Continuo tendo a capacidade para mudar o mundo", diz Obama

EL PAIS

Antonio Caño
Em Washington (EUA)


Apenas alguns dias depois de concluir uma longa visita à Ásia, Barack Obama embarcou em uma nova viagem internacional, desta vez para Lisboa, para participar de uma cúpula da Otan e outra com a UE. Um abismo separa as duas missões. Na Ásia, o presidente americano buscou abrir mercados, estender sua influência e contrabalançar a ascensão incontível da China. Foi uma viagem com o olhar posto no futuro. Na Europa, por sua vez, Obama tenta salvar a aliança atlântica da incerteza sobre sua sobrevivência e das divisões criadas pela guerra do Afeganistão. Tenta também dar conteúdo a um vínculo com a Europa que se dilui dia a dia na irrelevância. Tenta, em suma, que o diálogo transatlântico seja algo mais que um instrumento do passado.

As duas viagens estão unidas, no entanto, pelo fato de que Obama procura nos dois casos recuperar sua imagem, gravemente deteriorada pela derrota eleitoral sofrida por seu partido em 2 de novembro. Sua estatura como líder internacional está à prova. Nesta entrevista que concedeu a "El País" por escrito e em exclusividade para a Espanha, Obama fala das consequências desse revés, de suas ambições internacionais e sua visão sobre o futuro da Otan e o papel da Europa.

El País: Diga-me a razão mais poderosa pela qual vale a pena que os soldados espanhóis continuem arriscando suas vidas no Afeganistão.
Barack Obama: Primeiro, deixe-me expressar minha gratidão pelos esforços e sacrifícios que a Espanha fez no Afeganistão. Creio que a Espanha está comprometida nessa missão pela mesma razão que nós e outros aliados da Otan: garantir a segurança de seu país e proteger a população espanhola dos ataques da Al Qaeda e seus afiliados, impedindo que eles disponham de um santuário no Afeganistão. A Espanha conhece de primeira mão a angústia e a dor dos ataques terroristas sem sentido. A Al Qaeda continua sendo hoje a ameaça terrorista nº 1 da Europa e os líderes da Al Qaeda continuam manifestando sua intenção de atacar a Europa e os EUA.

El País: E quanto tempo mais será necessária a presença militar no Afeganistão?
Obama: A Otan mantém seu compromisso na missão do Afeganistão. Ajudar que o Afeganistão seja mais estável e mais seguro é de vital importância para os EUA e para a segurança europeia. Todos juntos, incluindo a Espanha, podemos conseguir que as forças de segurança do Afeganistão aumentem sua capacidade e possam assumir sua responsabilidade de defender a população afegã contra ameaças externas e internas. Isto vai levar tempo, e nosso compromisso com o Afeganistão é de longo prazo. Não podemos dar as costas ao povo afegão, como antes. O presidente [Hamid] Karzai apoia esse compromisso em longo prazo e defendeu publicamente o objetivo de que as forças afegãs assumam o comando da segurança no final de 2014.

El País: Essa será a sua mensagem na cúpula de Lisboa?
Obama: Na cúpula, esperamos que nossos aliados e parceiros reafirmem seu compromisso duradouro para promover um processo de transição sustentável mediante o anúncio de mais efetivos para o treinamento das forças afegãs e expondo seu apoio em longo prazo ao Afeganistão através da Declaração de Cooperação Otan-Afeganistão.

El País: O senhor apoiaria uma solução para a guerra do Afeganistão através de um diálogo do governo com os taleban?
Obama: Como dissemos várias vezes, os EUA e nossos aliados da Otan apoiam plenamente um processo de reconciliação e reintegração que busque a reincorporação à sociedade daqueles membros dos taleban que estejam de acordo com alguns pontos principais: têm de abandonar a violência, romper seus laços com a Al Qaeda e aceitar viver sob as regras da Constituição afegã, incluindo os capítulos que protegem os direitos de todos os afegãos. Essa reconciliação começa com um diálogo com as forças insurgentes e deve ser dirigida pelos próprios afegãos. Nosso objetivo é um Afeganistão próspero e seguro. Conseguir isso também servirá para termos uma região e um mundo mais a salvo das ameaças terroristas.

El País: Em seu último deslocamento ao exterior o senhor passou dez dias na Ásia e três na Índia. Em troca, vai ficar só três horas em Lisboa com os líderes da UE. É um reflexo das novas prioridades de sua política externa?
Obama: Com nossos amigos europeus, vamos discutir como promover a estabilidade, a liberdade e a prosperidade para nossos povos, mas também em benefício de outros povos ao redor do mundo. Desenvolver novas alianças em outras regiões não significa que o façamos às custas de nossa relação com a Europa. É algo que beneficia a todos. Estou convencido de que muitos parceiros europeus estarão de acordo com isso, e de fato vejo que a Europa também está aprofundando seus laços em outras partes do mundo. A realidade é que, onde quer que vejamos um desafio, os EUA consultam a Europa e trabalham com a Europa para enfrentá-lo, e o fazemos porque compartilhamos valores e ideais.

El País: Isso se reflete na agenda de suas reuniões em Lisboa?
Obama: Essas duas cúpulas, com a Otan e com a UE, demonstrarão, com efeito, que EUA e Europa trabalham juntos em uma ampla lista de assuntos econômicos e de segurança de caráter global. Grande parte do que discutiremos nessas cúpulas é como, juntos, podemos promover a segurança e a prosperidade mundiais.

El País: Que papel o senhor contempla para a Otan em um futuro à margem da guerra do Afeganistão?
Obama: Esperamos adotar em Lisboa um novo conceito estratégico da Otan que reafirme nossos valores compartilhados e nosso compromisso com a defesa de cada um dos membros. Esse novo conceito estratégico identifica novas ameaças das quais temos de nos defender juntos, ameaças como o terrorismo, as atividades criminosas no ciberespaço, a proliferação de armas de destruição em massa, seus meios de distribuição e outros desafios. O novo conceito estratégico admite que existem ameaças modernas que também exigem uma resposta global e implementa um modelo de alianças com outros países e outras organizações que é muito semelhante à nossa própria estratégia de segurança nacional.

El País: O terrorismo é a maior dessas ameaças?
Obama: O último conceito estratégico foi escrito em 1999, antes dos ataques de 11 de setembro de 2001. O novo conceito deixa claro, efetivamente, que o terrorismo internacional e a instabilidade em territórios estrangeiros podem ser ameaças diretas contra a aliança, e que o tratamento e a resposta às crises, incluindo a adoção de medidas de caráter cívico-militar, serão um importante instrumento da Otan no futuro, como foram as operações nos Bálcãs e agora no Afeganistão. O novo conceito estratégico também insiste em nosso compromisso de manter as portas da Otan abertas a todas as democracias europeias que cumpram os requisitos para ser membros. A Otan é a aliança mais bem-sucedida da história porque é construída sobre uma premissa fundamental e duradoura que se manteve durante 61 anos: porque compartilhamos os mesmos valores e as mesmas preocupações de segurança. Entre a visão do novo conceito estratégico e a decisão de desenvolver novas capacidades, que incluem a adoção de uma defesa antimísseis, a cúpula de Lisboa promoverá o tipo de guia que é necessário para transformar a Otan e garantir que continue sendo tão bem sucedida no futuro como foi no passado.

El País: O senhor acredita que a crise econômica e sua consequência para a imagem da Espanha no mundo diminuiu o papel da Espanha no contexto internacional?
Obama: A crise econômica foi um profundo desafio para muitos países, incluindo o meu. Como nós, a Espanha está trabalhando para fazer os ajustes necessários para restabelecer o crescimento e está obtendo respeito por esses esforços. No cenário internacional, estamos trabalhando juntos para garantir uma recuperação forte e duradoura. A Espanha continua jogando um papel importante nesse processo, e o primeiro-ministro Zapatero e eu acabamos de estar em Seul em uma importante reunião do G20.

El País: Da sua perspectiva, que papel terá a Espanha no futuro de Cuba e em geral nas relações dos EUA com a América Latina?
Obama: Dados os profundos laços históricos, culturais, econômicos e familiares que tanto os EUA como a Espanha têm com os países da América, existe uma ampla gama de oportunidades de que nossos dois países trabalhem juntos em objetivos comuns. A Espanha é um aliado valioso em assuntos fundamentais da América Latina, como a defesa dos valores democráticos, o desenho de um futuro de energias limpas ou a segurança dos cidadãos em seu dia a dia. Trabalhamos com o primeiro-ministro Zapatero nesses assuntos e esperamos continuar a fazê-lo.

El País: Depois da derrota sofrida por seu partido nas eleições legislativas deste mês, o senhor continua sentindo o mesmo entusiasmo e a mesma capacidade para mudar o mundo, como um dia prometeu?
Obama: Sim, ainda os tenho. A mudança é difícil e leva tempo, mas as pessoas, seja nos EUA ou em qualquer outra parte do mundo, querem criar um futuro melhor para elas mesmas, para seus filhos e para as futuras gerações. É exatamente com esse propósito que me proponho revitalizar nossas alianças com a Europa e a Ásia, construir novas alianças, enfrentar a crise econômica através do G20 ou atacar o terrorismo. Creio que fizemos grandes avanços em restabelecer a liderança dos EUA. Sinto um interesse sincero de outros líderes do mundo em trabalhar com os EUA para enfrentar problemas comuns. Essas duas cúpulas, e a de Lisboa em particular, são muito importantes exatamente porque afetam a segurança e o bem-estar coletivos.

El País: Então o senhor é o mesmo Obama em quem o mundo confiava tanto?
Obama: Deixe-me compartilhar com você até que ponto me senti inspirado em minha recente viagem à Índia, quando visitei a residência de Gandhi em Bombaim, Mani Bhavan. Serviu-me como um poderoso lembrete de que um só homem pode fazer a diferença. Por isso é que sim, sinto-me tão comprometido como quando jurei como presidente continuar trabalhando para promover a paz, a prosperidade e a segurança.

El País: Mas o senhor ainda acredita, depois dos resultados eleitorais, que é melhor ser um bom presidente de um só mandato do que um mau presidente que consegue a reeleição?
Obama: Sim, continuo crendo que é melhor um bom presidente de um só mandato do que um presidente medíocre de dois. Disse mais de uma vez que há uma tendência em Washington a pensar que o principal trabalho de um político eleito é o de ser reeleito. Não é isso que penso de meu trabalho. A descrição que faço do meu trabalho é de solucionar os problemas e ajudar as pessoas. Não vou afrouxar no que se refere a tentar resolver os grandes problemas que afetam os EUA. A Ásia não está afrouxando. A Europa não está afrouxando. Eles estão preocupados com suas economias, com seus filhos, com a segurança de seu país; exatamente as mesmas coisas com que os americanos estão preocupados. Eu não quero ter de olhar para trás e dizer a mim mesmo que tudo com que me preocupei foi com minha própria popularidade. Não é esse meu objetivo. Minha obrigação é ter a certeza de que sou fiel aos princípios, às crenças, às ideias que farão avançar os EUA e fortalecer nossos parceiros em todo o mundo.

Luiz Roberto Mendes Gonçalves

Entrevista inédita com o Nobel Vargas Llosa

[02-11-2010]

O peruano Mario Vargas Llosa, vencedor do Prêmio Nobel de Literatura, é um dos mais importantes escritores latino-americanos. Llosa, que está no Brasil para participar nesta quinta-feira, em Porto Alegre, do projeto Fronteiras do Pensamento, é autor, entre outros, de “Tia Júlia e o escrevinhador”, “Pantaleão e as visitadoras” e “A guerra do fim do mundo”, narrativa que aborda a vida do beato Antônio Conselheiro, líder dos jagunços e beatas exterminados na Guerra de Canudos. Nesta entrevista ainda inédita, concedida ao escritor Pedro Maciel durante a passagem anterior de Llosa pelo Brasil, em 2007, ele fala sobre a sua desilusão política e declara que opina como um escritor e como um intelectual, “não como um político, o que não sou nem voltarei a ser”. Vargas Llosa reafirma sua crença no liberalismo político ao analisar os rumos da economia mundial. Fala também sobre os autores que o influenciaram, como Flaubert, Tolstói e Dostoiévski, e destaca Jorge Luis Borges e Guimarães Rosa como grandes autores do nosso tempo.

O livro “Peixe na água” é uma narrativa que aborda a sua aventura política. É também a história de que como o senhor se tornou um escritor?

No início minha ideia era escrever exclusivamente sobre minha aventura política, mas depois pensei que isto daria uma versão muito inexata do que sou, porque apareceria só como político — algo que na realidade não sou e sequer me senti como tal nos anos em que estive envolvido na política. Fiz política, certamente, mas sempre me senti um escritor, um intelectual, que temporariamente fazia política, mas que iria retornar ao seu trabalho intelectual. E por isso, no livro, finalmente decidi incluir de maneira alternada os capítulos pessoais sobre minha infância, minha adolescência; que foram esses anos nos quais descobri minha vocação literária, nos quais assumi na prática essa vocação e comecei a ser um escritor. Achei que alternando estas duas experiências, o livro daria, então, uma versão mais exata do que sou.

O escritor, o artista não precisa necessariamente entrar para a política para agir politicamente em prol da sociedade.

É claro que não. Há muitos escritores que nunca participaram da política ativa, mas tiveram uma influência importante na vida política pelas suas ideias, pelas tomadas de posição, por seus escritos. Eu não acho que o escritor deva necessariamente dar esse salto para a política ativa, profissional. Acredito que o máximo que se pode pedir ao escritor é que participe no debate público, sobretudo em países como os nossos, onde há ainda problemas tão graves, tão urgentes para resolver; onde estamos ainda discutindo o modelo de sociedade que iremos ter. O escritor é um privilegiado em nossos países. É um homem que sabe ler, sabe escrever, tem plateia, pode chegar até um público. Bem, isto significa um certo poder e acho que o escritor deveria empregá-lo pelo menos no debate, na discussão dos problemas, das possíveis soluções. Mas acho que a participação ou a não participação é algo que tem a ver com cada indivíduo em particular, que não se pode estabelecer uma norma geral.

Hoje os tempos são libertários e não mais revolucionários. Curiosamente a ideologia passou a ser uma representação descartável, segundo a cartilha neoliberalista.

Bem, eu não utilizaria a partícula “neo” porque essa partícula geralmente tem uma intenção, às vezes involuntariamente, depreciativa. Eu sou liberal, acredito na liberdade como algo indivisível: a liberdade política e a liberdade econômica como instrumento do progresso numa sociedade. Bem, por isso defendo a democracia política, defendo as políticas de mercado, as quais acho que devem sempre ir juntas porque é a única maneira de garantir um progresso não só econômico mas também cultural, ético, institucional.

Como o senhor define o liberalismo?

O liberalismo é um espectro muito amplo, em que há muitos matizes. Os liberais concordam basicamente na defesa da liberdade como uma coisa indivisível, mas já na aplicação concreta de medidas liberais há pontos de vista muito diferentes, muito contraditórios. E é porque o liberalismo não é uma ideologia como é o marxismo, por exemplo. Liberalismo é uma doutrina muito flexível, muito ampla, que se alimenta basicamente do conhecimento de uma técnica, de uma informação e, com certeza, de certos princípios. Mas certos princípios muito gerais que têm a ver com a defesa da liberdade.

A democracia política é a única opção de progresso e liberdade de um povo.

Acho que não existe muita margem de escolha. Se um país quer progredir de uma forma civilizada tem que ter democracia política e quanto mais democracia política tiver, ou seja, enquanto haja mais participação, enquanto seja mais respeitada a legalidade, enquanto haja mais independência de poderes, enquanto os direitos humanos sejam respeitados. Em decorrência, vai avançar mais no campo político e cultural; e no campo econômico.

O senhor é conhecido como um intelectual liberal que defende a abertura das fronteiras e principalmente as leis de mercado.

Se uma sociedade quer se modernizar, então tem que abrir suas fronteiras, tem que se integrar aos mercados mundiais, tem que privatizar este setor público que em nossos países é como um empecilho, não permitindo a criatividade econômica. Tem que permitir que as empresas concorram entre si, não há outra política. Dentro desta sociedade, obviamente pode-se fazer variantes, como por exemplo em relação à redistribuição da política de assistência social. Isto cada país tem que decidir de acordo com o que são as suas possibilidades. Sobre isso não se pode generalizar. Mas o que está claro é que não há alternativa. Qualquer outra política, as antigas, estados grandes, empresas nacionalizadas, nacionalismo econômico, isto sempre conduz à catástrofe. Não há um só país que não tenha fracassado quando tenta estas políticas.

O senhor defende abertamente a privatização dos serviços públicos.

Eu sou totalmente favorável à privatização, sim. Mas, digamos, que não pela própria privatização em si, acho que a privatização é um instrumento para conseguir algumas coisas. Acho, por exemplo, que se um governo privatiza uma empresa que é um monopólio do Estado e a entrega como um monopólio para uma empresa privada, não ganharemos nada. Esta empresa vai continuar sendo muito ineficiente, muito corrupta porque este é um produto do monopólio, não de ser pública ou privada. Então, privatizar, sim, mas privatizar abrindo mercados, acabando com os monopólios. E, ao mesmo tempo, em países como os nossos, onde a propriedade privada é tão limitada, acho que a privatização deveria servir para difundir a propriedade privada entre os que não tem propriedade privada: os operários, os funcionários, os consumidores. Como está sendo feito em alguns países com muito sucesso.

A que se deve a miséria da América Latina?

Há trinta ou trinta e cinco anos, a revolução, o marxismo, o coletivismo pareciam a resposta para a injustiça, para o atraso. Depois fomos descobrindo que o socialismo, o coletivismo, o estadismo não traziam riqueza aos povos, mas sim lhes traziam Estados policiais, ditaduras horríveis e, então, digamos, os intelectuais lúcidos evoluíram para formas ou de socialismo democrático, ou de social-democracia, ou de liberalismo. Alguns até para posições conservadoras.

A América Latina tem pouca tradição de sistemas democráticos.

A democracia política é fundamental para o desenvolvimento porque, sem democracia política, sem autênticas liberdades públicas, governos representativos, tribunais independentes, não existe verdadeiramente progresso, mesmo que haja progresso econômico. O progresso econômico é resultante sempre da abertura de mercados, que não é através de um estado grande, de um estado interventor, de um estado dirigente da vida econômica que se cria riqueza, trabalho, desenvolvimento. Acho que na América Latina a experiência nos mostrou que esses estados grandes são estados muito fracos, muito ineficazes e muito corruptos e que tem que se transferir à sociedade civil a responsabilidade da criação de riqueza.

O senhor pretende se candidatar novamente a um cargo político?

Não, em absoluto. Não penso, nunca pensei em voltar à política profissional. Escrevo, falo de assuntos políticos porque, para mim, isto forma parte do meu trabalho intelectual; acredito que esta é uma das obrigações que tem um intelectual, mas opino como um escritor e como um intelectual, não como um político, o que não sou nem voltarei a ser.

Falemos do livro “A guerra do fim do mundo”. Pode-se dizer que este livro foge um pouco do romance histórico. Euclides da Cunha não é retratado, mas surge no romance um jornalista míope que representa a “cegueira ideológica” intelectual latino-americano.

De certa forma sim. A personagem do jornalista míope não é um retrato objetivo de Euclides da Cunha. Está inspirado de uma maneira tênue em Euclides, que é um escritor que admiro muito. Por isso, dedico-lhe este livro. E escrevi esta novela porque li “Os Sertões”, que, para mim, é uma das grandes experiências que tive como leitor. Interessou-me tanto a Guerra dos Canudos quanto o caso de Euclides da Cunha. Euclides é um dos intelectuais brasileiros responsáveis pela desinformação que se criou no Brasil em relação ao que estava acontecendo em Canudos, pelos preconceitos ideológicos. Quando estoura a Guerra dos Canudos, Euclides da Cunha escrevia artigos em São Paulo dando uma interpretação ideológica, apresentando os jagunços como sendo da monarquia, como instrumentos dos senhores feudais. Isso tudo é uma ficção ideológica, nada disso é verdadeiro. Mas o preconceito ideológico é tão forte que, inclusive quando Euclides vai para Canudos, o que vê não é o que está acontecendo, mas sim as imagens ideológicas que ele traz. As crônicas que ele escreve em Canudos falam, inclusive, de jagunços louros, de olhos claros, que poderiam ser oficiais ingleses.

Em “Os Sertões”, Euclides da Cunha faz um exame de consciência.

Sim. Euclides da Cunha é talvez o primeiro intelectual brasileiro a refletir sobre o massacre que houve em Canudos. Ele compreendeu que se tratou de um enorme mal-entendido, do qual resultaram trinta, quarenta mil, cinquenta mil mortos. Nunca saberemos quantos. Então ele faz algo que para mim é incrível, é um esforço de compreensão, um ato fundamentalmente intelectual, que muitos intelectuais não fazem nunca. Um esforço de compreensão do que realmente aconteceu e das razões para que todo um país ficasse cego de tal forma que acabasse acontecendo esta guerra. E então escreve este livro extraordinário. Bem, então, no jornalista míope, de uma forma muito geral, é o que eu quis mostrar, esta evolução. O jornalista míope não entende nada, não vê nada no princípio. Mas, aos poucos, entre todos os que vivem a tragédia, ele aprende uma lição, ele tira um ensinamento.

A sua versão da Guerra de Canudos apresenta os rebeldes e os republicanos como fanáticos.

Os dois grupos eram fanáticos. Eram fanáticos os jagunços, os rebeldes, e eram fanáticos os republicanos. Por isso confundiram estes camponeses coitados com instrumentos de toda uma conspiração antirrepublicana, uma coisa que não eram os rebeldes. O (Antônio) Conselheiro e Moreira César eram como o verso e o reverso da atitude intolerante, da atitude ideológica, a qual acredita que é dona de uma verdade absoluta e de que pode impô-la pela força.

No romance “A guerra do fim do mundo” e, em outros, o senhor dialoga com o estilo narrativo de escritores como Faulkner, Joyce, Virginia Woolf e principalmente Flaubert que inaugurou um novo modo de narração.

Todos os autores que me impressionaram muito, que admiro, certamente deixaram uma marca, deixaram uma influência. Acho que isto é inevitável. Agora, nem sempre os autores que mais admiramos são os que influenciam mais; às vezes as influências mais importantes são inconscientes, não somos lúcidos quanto à marca que deixou certa leitura, mas certamente os escritores que você falou, Faulkner, por exemplo, um autor que admiro muito, Flaubert, é claro, já escrevi um livro sobre ele. Eu sou um grande leitor de novelas do século XIX, de Balzac, de Melville. Acho que Tolstói, Dostóievski me influenciaram muito. O século XIX é como a época ápice do gênero narrativo e de alguma forma gostaria, nas novelas que escrevo, de continuar esta tradição: da novela ambiciosa, da novela de fôlego.

Jorge Luis Borges é o principal escritor latino-americano de todos os tempos?

Borges é um dos grandes escritores modernos, um dos grandes escritores da nossa língua. Poucos escritores enriqueceram a língua espanhola como Borges, ele a purificou. Uma língua que é muito exuberante, geralmente a língua literária, ele enxugou-a, tornou-a austera, tornou-a inteligente, encheu-a de ideias mais que de sensações. Um escritor extraordinário mas, bem, que haja um escritor extraordinário não significa que não possa haver outros.

Falemos da extraordinária sintaxe de Guimarães Rosa.

Guimarães Rosa é um grande escritor, um escritor extraordinário, um dos grandes escritores de nosso tempo, com uma obra muito complexa, que tem muito da cor local, que tem também uma dimensão um pouco esotérica, com referências a uma espiritualidade muito complexa. Um grande criador da linguagem.

Rosa é um dos grandes escritores contemporâneos e representa um momento literário único na América Latina.

Sim, sem nenhuma dúvida, é um dos grandes escritores contemporâneos que, além disso, representa para nós um momento que é muito privilegiado para a cultura latino-americana porque, simultaneamente, surgiram escritores tão importantes aqui e ali, em toda América Latina. Isto permitiu que a América Latina obtivesse do ponto de vista cultural um reconhecimento que não tivera nunca antes.

PEDRO MACIEL é autor dos romances “Retornar com os pássaros” (LeYa), “Como deixei de ser Deus” (Topbooks) e “A hora os náufragos” (Bertrand Brasil)

Para Juan Carlos Izpisúa, pesquisador de células-tronco, ninguém pode ser contra a cura

Entre os afetados pela decisão judicial contra a pesquisa com células-tronco está Juan Carlos Izpisúa, pesquisador de células-tronco no Instituto Salk da Califórnia e no Centro de Medicina Regenerativa de Barcelona. Seu grupo é um dos mais destacados no desenvolvimento das células iPS ("induced pluripotent stem cells", ou células-tronco de pluripotência induzida), as células-tronco da "terceira via", que não exigem o uso de embriões. Apesar disso, seus trabalhos mais avançados, como os de outros laboratórios, se baseiam em células-tronco embrionárias. É destas que virão as primeiras aplicações médicas. Izpisúa vê a decisão do juiz como um contratempo passageiro, mais relacionado com as próximas eleições do que com a ciência ou a ética.

El País: O que representa a decisão judicial para a pesquisa com células-tronco?

Juan Carlos Izpisúa: Na prática, uma interrupção tremenda para os cientistas americanos, sobretudo para os que só são financiados por verbas federais. E chega em um momento muito inoportuno, exatamente quando as células-tronco embrionárias começam a dar resultados muito importantes para a biomedicina, avanços significativos para a compreensão de algumas doenças hoje incuráveis e para desenvolver tratamentos contra elas.

El País: Que resultados?

Izpisúa: As linhas mais avançadas são a conversão de células embrionárias em cardiomiócitos, as células do coração; também há progressos notáveis com a diabetes; e sobretudo há resultados muito recentes que podem mudar o mundo das transfusões de sangue, e que abrem caminhos para o tratamento da leucemia e outras enfermidades do sangue. Todas essas linhas de pesquisa se baseiam em células embrionárias e serão afetadas pelo embargo judicial, naturalmente.

El País: Quanto tempo vai durar o embargo?

Izpisúa: Eu me sinto otimista e espero que seja coisa de alguns meses. O bloqueio judicial é muito condicionado pelas eleições deste outono, e portanto é possível que desapareça depois dele. O problema de fundo é a interpretação que o juiz fez de uma lei de 1996. Durante os próximos meses os Institutos Nacionais de Saúde (NIH) dos EUA vão analisar a fundo como contorná-la ou reformá-la. Mas pretender frear essas pesquisas com minúcias legais não passa de uma fantasia mental. Quando aparecerem as primeiras terapias acabará a discussão: ninguém pode ser contra a cura.

El País: O senhor trabalha com células-tronco nos EUA e na Espanha. O ambiente jurídico representa muita diferença?

Izpisúa: O contraste é muito grande, porque aqui, como em outros países europeus, esse tipo de dilema está totalmente superado. Na Espanha todos os partidos políticos estão de acordo em apoiar essas pesquisas. As comunidades autônomas de todo espectro político as apoiam e financiam. É o que pede a sociedade, e constitui um sinal de maturidade da opinião pública que, infelizmente, não ocorre nos EUA.


Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves

Cleo Pires: Não quero ser boneca

A atriz de 27 anos posa nua para a "Playboy", diz que fez

o ensaio porque teve "vontade" e admite: "Dinheiro é bom e eu gosto"

Cleo Pires, 27, filha da atriz Gloria Pires e do cantor Fábio Jr., chega às bancas em 9 de agosto, num ensaio nu para a edição de 35 anos da revista "Playboy". "Fiz porque tive vontade", diz. Em Goiás, onde grava cenas de "Araguaia", próxima novela das seis da Globo, ela conversou com a repórter Lígia Mesquita. Abaixo, um resumo:

Folha - Sua "Playboy" vai chegar às bancas em breve...
Cleo Pires - [Interrompe] Vai! Tô amando, tô tão ansiosa... As fotos ficaram lindas e quero que as pessoas vejam.
Você tinha recusado convites anteriores da revista, não é?
Três. Ouvia e falava "não". Não tinha vontade.

E o que te levou a aceitar?
Ué, eu fiquei com vontade! Foto é uma das coisas que gosto de fazer. E descobri que sou um pouco exibicionista (risos)!

Você consultou sua mãe?
Eu decidi sozinha.

A Gloria também já foi convidada pela "Playboy" e disse que até teve vontade, mas não aceitou porque não teve audácia.
Pelas coisas que vocês [imprensa] conhecem da minha família, sabem que não tem esse tom de "ah, eu não fiz, então não faça". É um trabalho e foi comunicado assim.

E o seu pai?
Eu não fiquei avisando. Falei com o João, meu namorado, que tá sempre comigo. E falei com meu pai Orlando [Morais, marido de Gloria Pires e padrasto da atriz]. Nós dois saímos pra jantar e contei: "Fechei "Playboy'". E conversamos. Mas não foi nada do tipo: "Ai, meu Deus". Foi: "Tá feliz? Quem vai fotografar?". Depois ele disse: "Você tem que falar pra sua mãe".

Ele soube antes do que ela?
Soube. Eu não saí falando. As pessoas é que começaram a me ligar.

E o que o Fábio Jr. achou?
Não falei com ele. A gente não tem o costume de ficar se ligando, nunca teve.

Você ficou tímida no ensaio?
Não teve nada disso. Fico tranquila nua, não acho que tenha nada de mais nisso.

E você palpitou em tudo?
Eu escolhi os fotógrafos, falei o que queria e todo mundo amou. Fizemos o ensaio no Rio, numa cobertura no Arpoador e numa casa em Santa Tereza.

Você pôde escolher as fotos? Quem te ajudou?
Sim. O meu empresário. As fotos ficaram muito lindas, foi f... Se eu pudesse escolher todas, teriam que publicar dez revistas (risos).

E quando a revista chegar às bancas, você não vai ficar tímida quando as pessoas começarem a comentar?
Eu sei o que vai acontecer e não ligo. Queria fazer um bom trabalho e acho que fiz.

É verdade que você recebeu cachê de R$ 1 milhão?
Ah, gata, valores eu não vou falar, princesa. Desculpa. Mas eu fechei o que eu queria. Por menos, eu não faria. Dinheiro é bom e eu gosto, né, gata?

Teve retoque nas fotos?
Não. A única coisa que falei era que eu não queria que meu corpo parecesse um corpo que não é meu. Não queria, por exemplo, que tirassem minhas celulites.

Você pediu isso?
(Risos) Pedi. Não quero parecer uma boneca. Falei: "Sei que vocês usam [o Photoshop] pra estética, pra dar brilho em pele, acho válido. Mas não quero que me mudem".

Mas você tem celulite?
Claro! Você não tem, não? Todo mundo tem. E tô há um tempo sem malhar. A bunda não tá lá no pescoço, tem uma "celulitinha" aqui e ali. Mas não precisa de retoque.

Você vetou alguma foto?
Várias.

Você se acha bonita?
Acho.

Do que gosta no seu corpo?
Da boca, do olho. Do peito. Gosto da bunda, que tá até sem malhar, mas tá boa.

Faria plástica?
Sou a favor das intervenções, mas naturais, sem mudar as feições. Quando envelhecer, se cair alguma coisa, vou dar uma levantadinha.

Como está sendo a preparação para a novela?
Entrei nessa profissão meio do nada. Eu fui fazendo, me divertia e era legal. Mas não tinha paixão. Com o tempo, descobri como isso se encaixa na minha vida e como é importante pra mim. De uns três anos pra cá, passei a estudar mais, a me preparar. E agora tendo um papelzão na mão [ela será a protagonista da trama]...

Seu papel foi pensado para Juliana Paes, que engravidou. Isso te incomoda?
Claro que não! Acho irrelevante. Gosto de trabalhar e as oportunidades que vêm pra mim são ricas e sou muito grata. Fiquei tão feliz pela Juliana, sabia que ela estava louca para ser mãe. Isso não diminui, só acrescenta.

Sua mãe relata, em biografia recém-lançada, dificuldades financeiras que teve quando jovem. Ela te ensinou a dar valor ao dinheiro?
Minha mãe é muito situada, ela não é deslumbrada. Não tem muita tietagem com coisas, ornamentos. Eu também não tive essas loucuras. Gosto de dinheiro, mas a gente usa para fins que tenham a ver com a gente, não é para sair gastando.

E o seu começo na carreira, foi mais fácil do que o dela?
Não sei, é muito relativo. É difícil julgar o que é mais fácil ou não. Financeiramente, eu sei, pelo que minha mãe me falou, que eu nasci tendo mais dinheiro do que ela. Mas se foi mais fácil, não sei.

A popularidade dela atrapalhou? Fazem comparações?
Eu não sei nem te dizer o que é ser comparada com minha mãe, porque eu nunca me senti assim, nunca me falaram isso. Só sei que tenho muito orgulho dela. A gente é tão mãe e filha! Acho horrível ficar se comparando às pessoas, não é construtivo.

E a relação com seu pai?
Qual deles? (risos)

O Fábio Jr.
A gente se ama loucamente. Mas as pessoas não entendem que eu tenho dois pais. Na infância, eu ia mais pra casa do Fábio. Mas fui ficando independente. Não nos falamos o tempo todo, mas não tem rusgas. Agora, não vou deixar de colocar como pai um cara [Orlando, marido de Gloria] que sempre comprou minha onda, que foi nas reuniões [de escola], que me ensinou um monte de coisas, que virou noite preocupado comigo. Não é certo isso.

Tem sonhos de consumo?
O dinheiro vai entrando e vou vendo no que vou botar. Eu gosto de ter uma boa casa, um bom carro. Adoro dirigir, pilotar jet ski. Quero aprender a pilotar avião.

Você foi uma das atrizes principais do filme "Meu Nome Não É Johnny", que aborda a questão das drogas. Qual é a sua opinião sobre elas?
É um assunto complexo, para um debate. Mas acho que as pessoas têm que fazer o que elas sentem que têm que fazer. Eu vivi tudo que eu quis, quebrei a cara, mas aprendi. Não dá é pra ficar "adolescendo" a vida toda.

Em que sentido você acha que quebrou a cara?
De irresponsabilidade, de ficar por aí "bundando", de ser curiosa e de querer fazer tudo achando que o mundo vai acabar amanhã. Eu me coloquei à prova. Eu vi e vivi.

CLEO DISSE

"Por menos, eu não faria [fotos nua]."

"Descobri que sou um pouco EXIBICIONISTA."

"Não queria que tirassem minhas celulites."

"Gosto da [minha] bunda, que tá até sem MALHAR, mas tá boa."

Sobre a entrevista

Ou as boas intenções de um ciclone


MARK TWAIN
tradução CLÁUDIO A. MARCONDES

NINGUÉM GOSTA DE SER ENTREVISTADO, mas ninguém gosta de dizer não, pois os entrevistadores são corteses e gentis, mesmo quando têm o propósito de destruir. Não me entendam mal: não estou dizendo que sempre chegam com a intenção deliberada de destruir, ou que só depois percebam ter destruído; não, acho que a atitude deles tem mais a ver com a de um ciclone, que chega com o propósito ameno de refrescar um vilarejo sufocante e depois não se dá conta de que fez tudo ao vilarejo, menos um favor.
O entrevistador espalha você para todos os lados, mas não passa pela cabeça dele que você possa considerar isso uma desvantagem. Quem culpa um ciclone só faz isso por não atinar que massas compactas não são exatamente a ideia que um ciclone faz da simetria. Aqueles que se queixam de um entrevistador fazem isso por não ponderar que, afinal de contas, ele não passa de um ciclone, ainda que disfarçado de Deus, como o restante de nós; ele não tem consciência da devastação, nem mesmo quando varre o continente com os nossos despojos e acredita que está tornando nossa vida mais agradável; e que, portanto, espera ser julgado por suas intenções, e não por suas realizações.

TEMOR entrevista não foi uma invenção feliz. Talvez seja a maneira mais precária de alcançar o âmago de um homem. Em primeiro lugar, o entrevistador não tem nada de estimulante, pois inspira temor. Você sabe pela experiência que não tem escolha diante do desastre. Não importa o que ele ponha na entrevista, você logo vê que teria sido melhor se tivesse posto outra coisa: não que aquilo fosse melhor do que isto, apenas não seria isto; e toda mudança deve ser, e seria, para melhor, ainda que, na realidade, você saiba muito bem que não é assim.
Talvez eu não tenha me expressado direito: nesse caso, então eu me expressei direito -algo que eu só conseguiria me expressando com pouca clareza, pois o que quero demonstrar é o que você sente nessa situação, e não o que pensa -pois você não pensa; não se trata de uma operação intelectual; você apenas anda em círculos, acéfalo.
Obtusamente, tudo o que você quer é não ter feito aquilo, mesmo que, na realidade, não saiba o que gostaria de ter deixado de fazer e, mais ainda, você não se importe: esse não é o ponto; você só queria não ter feito aquilo, seja lá o que for; uma vez feito, é uma questão sem importância e não vem mais ao caso. Dá para entender o que quero dizer? Você já passou por isso? Pois bem, é assim que alguém se sente ao ver sua entrevista publicada.

CONCHA Pois é, você teme o entrevistador e isso não é estimulante. Você se fecha na sua concha; monta a guarda; tenta parecer inócuo; procura ser engenhoso e, sem nada dizer, faz rodeios e contorna o assunto; quando lê o resultado impresso, fica enojado ao notar como você se saiu bem.
O tempo todo, diante de cada nova pergunta, você está alerta para enxergar aonde o entrevistador está lhe conduzindo, a fim de frustrá-lo. Sobretudo quando o pega buscando sub-repticiamente levá-lo a dizer uma coisa engraçada. E é isso mesmo o que ele tenta fazer.
Ele demonstra isso de modo tão óbvio, empenha-se com tal franqueza e atrevimento que, já na primeira investida, o reservatório se fecha, e, na seguinte, se torna perfeitamente estanque. Não creio que, desde a invenção dessa prática sinistra, algo verdadeiramente bem-humorado tenha sido dito a um entrevistador.
No entanto, como ele precisa de algo "característico", só lhe resta contribuir, ele mesmo, com o humor, introduzindo-o aqui e ali durante a transcrição da entrevista. Esse humor é sempre esdrúxulo, muitas vezes palavroso e, em geral, formulado em "dialeto" -mesmo assim, um dialeto inexistente e inviável. Tal método já acabou com mais de um humorista. Mas não há aí nenhum mérito do entrevistador, afinal esta jamais foi a intenção dele.

EQUÍVOCO São inúmeras as razões pelas quais a entrevista é um equívoco. Uma delas é que o entrevistador nunca parece refletir que, após ter aberto essa, aquela e mais outra torneira com sua profusão de perguntas, e ter descoberto qual delas jorra com mais abundância e interesse, o mais sensato seria restringir-se a ela e aproveitá-la ao máximo, deixando de lado as vacuidades já recolhidas.
Ele não pensa assim. Inevitavelmente interrompe a torrente, indagando sobre ainda outro assunto; e assim, de uma vez, desaparece, e para sempre, a sua única e débil oportunidade de conseguir algo que valha a pena levar para casa. Teria sido muito melhor ater-se ao assunto que despertou a loquacidade do entrevistado, mas é impossível convencê-lo disso.
Ele não consegue distinguir o momento em que você entrega o metal daquele em que o soterra com escória, entre o ouro e a borra; para ele, tudo se equivale, e ele inclui tudo o que você diz; depois, ao ver-se diante de tanta coisa imatura e imprestável, tenta remediar a situação incluindo algo de sua lavra que lhe pareça maduro, quando, na verdade, está podre. Sem dúvida, a intenção é boa, mas a do ciclone também.
Ora, as interrupções, o jeito de desviar você de um assunto para o outro, por fim têm um efeito muito grave: você está presente em cada tema, mas apenas em parte. Em geral, do que você pensa só consegue expor o suficiente para prejudicá-lo; jamais alcança aquele ponto em que pretendia explicar e justificar a sua posição.

"Concerning the 'Interview'", de Mark Twain. Copyright (c) 2001 da Mark Twain Foundation. Todos os direitos reservados. Reprodução cedida pela University of California Press.